Homosexualité et trahison

Jean Le Bitoux : Il y a un parallèle constant dans votre oeuvre entre la fascination de l'ordre militaire, le refus de la violence et l'homosexuel à la recherche de fortes symboliques. Par exemple, l'homosexuel Daniel dans Les Chemins de la liberté applaudit l'arrivée des troupes allemandes dans Paris. Cette adhésion à l'ordre mâle se retrouve chez Genet. L'homosexuel ne serait-il en politique qu'un traître virtuel ?

Jean-Paul Sartre : C'est possible. Je ne l'ai pas dit parce que dans un sens ça a cessé de me regarder. Je n'étais pas homosexuel, donc je ne pouvais pas le dire. J'aurais essayé de le penser ou de penser quelque chose d'équivalent si j'avais été homosexuel. Et je pense en effet que l'homosexuel est un traître en puissance. Mais il faut bien comprendre ce que ça veut dire. Le traître, c'est l'aspect noir de la chose ; mais l'aspect blanc, doré, c'est que l'homosexuel essaie d'être une réalité profonde, très profonde. Il essaie de trouver une profondeur que n'ont pas les hétérosexuels ; mais cela même, cette profondeur qu'il essaie d'avoir avec simplicité, avec clarté, eh bien l'autre côté noir le reprend ; il y a dans l'homosexuel un aspect noir qui le définit, qui se fait sentir à lui et pas nécessairement aux autres.

JLB : Hitler a fait massacrer les SA en 1934, en prétendant que l'homosexualité était dangereuse pour l'ordre social. Staline venait juste de déclencher des rafles similaires. L'homosexuel n'est-il pas le nécessaire épouvantail que l'on dresse chaque fois qu'un régime cherche à consolider son pouvoir ?

JPS : Chaque fois, je ne sais pas. En tout cas, c'est certainement un épouvantail que l'on dresse. Un régime fasciste est en général contre les homosexuels. Seulement n'oubliez pas que dans le régime hitlérien il y avait aussi l'inverse ; les Hitler Jugend étaient très souvent homosexuels ou en tout cas s'orientaient vers l'homosexualité. Il y avait ces deux aspects. Cette ambiguïté existe dans tous les exemples de fascisme, chaque fois qu'il y a des masses retenues, unifiées ou en exercice militaire. Dans tous ces cas, il y a une tendance à l'homosexualité parce que les hommes sont toujours ensemble, dorment ensemble, vivent ensemble, ont des rapports plus ou moins intimes. Il y a donc une menace d'homosexualité ; je dis "menace" parce que les chefs fascistes savent à la fois qu'il y a de l'homosexualité qui naît avec le fascisme, et voulant être en même temps machistes, ils sont contre cette homosexualité. C'est la preuve qu'il y a les deux et cela fait la contradiction profonde d'un régime fasciste, disons dictatorial.

JLB : Mais cela a aussi été le cas de Staline...

JPS : Oui.

JLB : Pourquoi pas un mot dans vos écrits politiques sur l'extermination des homosexuels par Staline et Hitler ?

JPS : C'est parce que je ne savais pas exactement le type de ces massacres. Je ne savais pas qu'ils étaient systématiques, combien ils avaient atteint de gens ; je n'étais pas sûr. Alors je pouvais reprocher une foule de choses à ces dictateurs, mais celles-là, je ne pouvais pas les reprocher puisque je ne les savais pas.

JLB : A quoi attribuez-vous le fait que vous n'aviez pas la connaissance de ces faits historiques ?

JPS : Les historiens en parlent peu. Votre journal [Le GaiPied] est fait pour dire des faits de ce genre. Vous en ferez de temps en temps des analyses.

JLB : Votre nouvelle L'Enfance d'un chef, dans Le Mur, met en scène Lucien Fleurier qui, comme Le Conformiste de Moravia, refuse son homosexualité en se réfugiant dans l'ordre fascisant. Pensez-vous que c'est le cas de nombreux homosexuels à la recherche de solides références hiérarchiques ?

JPS : Je ne sais pas. Le cas de Lucien Fleurier indique bien que ce qu'il a refusé, c'est plutôt le désordre. Il sentait l'homosexualité non pas comme l'ordre mais comme le désordre. Et en effet Lucien Fleurier n'est pas un homosexuel. Il a une tentation mais il est essentiellement un hétérosexuel, bien qu'il ait des tendances homosexuelles. En tout cas, le désir d'ordre ne semble pas lui venir de l'homosexualité : il l'a depuis longtemps.

JLB : Dans vos romans, certains personnages font de la sodomie l'acte dominateur par excellence, qui permet à un homme d'en soumettre un autre. Franz dans Les Séquestrés d'Altona déclare : "Deux chefs, il faut que ça s'entre-tue ou que l'un devienne la femme de l'autre." Pourquoi voir dans la sodomie passive une exécution capitale ?

JPS : C'est un peu une impression que j'ai eue et que j'ai développée à la suite de discussions avec Genet. Quand j'ai fait mon livre sur lui, j'avais la possibilité de lui parler, je faisais mes hypothèses et les lui soumettais. Quelquefois, malgré ses objections, je gardais mon hypothèse, mais de temps en temps, c'est lui qui avait raison. Et puis parce que je voyais ça comme ça. Je ne prétendais pas qu'en toutes circonstances, c'est ainsi qu'il fallait le voir, mais dans la situation de Franz, jeté à l'armée par les Allemands -- ses chefs --, je voyais ça comme une exécution. Il était tout le temps soumis à l'exécution et, finalement, c'était une exécution capitale puisqu'on le soumettait. Je vous dis là une destinée possible de l'homosexuel : la société hétérosexuelle le domine et le conduit plus ou moins sournoisement à une exécution capitale.

Source : Entretiens sur la question gay, Jean Le Bitoux, préface de Michael Sibalis, éditions H&O, 2005, pages 39-43.

Photos : (en haut, à gauche) Jean Le Bitoux ; (en bas, à droite) Jean-Paul Sartre.